*財經(jīng)智庫原創(chuàng)文章轉載需經(jīng)授權。本文不構成投資決策。出品|財經(jīng)智庫編輯|黎嘉琦 主編|楊澤宇財經(jīng)智庫《C位觀察》節(jié)目一一看C位大佬解讀C位大事。獨家對話智庫頭部經(jīng)濟學家、企業(yè)家、各個領域KOL，解讀時下熱議的財經(jīng)和社會問題。NO.029 對話攜程集團聯(lián)合創(chuàng)始人兼董事局主席，人口經(jīng)濟學家梁建章永生，是人類長久以來的美好愿望。隨著現(xiàn)代文明和醫(yī)療科技的進步，人類的平均壽命已經(jīng)有了大幅提高。如果人類真的可以實現(xiàn)永生，這對社會發(fā)展和文明而言是福是禍？7月，攜程集團董事局主席梁建章同名小說作品改編的舞臺劇《永生之后》可能會給出答案。《永生之后》是梁建章創(chuàng)作的一部科幻小說。他除了以攜程創(chuàng)始人的身份被大眾熟知外，還是一位人口學家。他長年關注人口問題，呼吁鼓勵生育。這部小說雖然是一部科幻作品，但其中融入了很多他對人口生育、社會創(chuàng)新和人生意義的審視和見解。小說以人類發(fā)明了“永生藥”為背景，設計了一個因永生而停止繁衍的“永生區(qū)”——人類服藥之后可以獲得接近于永生的壽命，但為了防止人口無限擴張可能招致的資源枯竭，加入這里的人們必須要終生放棄生育的權利。與之對立存在的是一個不愿放棄生育權利而無法實現(xiàn)永生的“生死區(qū)”，這里的人們還和原來一樣，只擁有普通人的壽命。小說中的人們只能在生育和永生中二選一，這看似簡單的選擇，背后實際上是人類社會發(fā)展中一直要直面的一個命題——我們?nèi)绾慰创齻鞒泻蛣?chuàng)新的關系。對此，財經(jīng)智庫主編楊澤宇與攜程集團董事局主席梁建章展開了對話。在梁建章看來，創(chuàng)新的動力主要不是來自于生存壓力，創(chuàng)新是人類的本能。而創(chuàng)新與傳承之間也并不矛盾，有益于人類的創(chuàng)新成果會代代傳承，而在傳承之中，人類文明也得以延續(xù)。從創(chuàng)新與傳承角度思考人生意義，這也是他對于前人在這一哲學問題上新的思考補充。而對于未來一些熱門的前沿產(chǎn)業(yè)和科技創(chuàng)新，他認為諸如攻克癌癥等生物科技攻關較為容易取得突破，人工智能技術也相對容易取得進展；比較難的技術是解構大腦的運行機理和探索外太空。另外，就難度和價值而言，腦機接口從技術角度上不太可能實現(xiàn)，從價值角度也沒有必要實現(xiàn)。因為語言溝通看似低效，但對人類的學習和創(chuàng)新過程有著獨特作用。他認為，正是因為語言傳遞的過程有一定的模糊性，才產(chǎn)生了理解的過程，讓每一個人能在理解新的想法時，帶入自己的解釋，和原來的自我認知產(chǎn)生碰撞，產(chǎn)生新的解讀。這也正是一個創(chuàng)新的過程。因此，在梁建章看來，腦機接口并不是一個好的創(chuàng)業(yè)項目。以下為訪談精編：楊澤宇：作為一位人口學家和企業(yè)家，為什么要創(chuàng)作一部科幻小說？梁建章：主要是出于對生命意義的思考。因為未來社會的一個趨勢就是人的壽命會越來越長，各種技術也會快速發(fā)展，使得人類的溫飽問題不再是主要問題，人們就會追求更高更深層次的生命意義，思考個人、社會應該朝哪個方向發(fā)展。另一方面，隨著壽命的延長，人們生的孩子會越來越少。這部小說就是把這個假設做到極致——有“永生藥”以后，雖然人的壽命會延長，但是代價就是不能生孩子，因為地球資源是有限的，人口不可能無限增加。一個沒有新鮮血液注入的社會，可以讓小說充分發(fā)揮想象力。一是接近無限的壽命會引起人們的“拖延癥”。我們現(xiàn)在做事情普遍還是有緊迫感，到了一定的年齡就得完成學業(yè)，或者是組織家庭，或者是發(fā)展事業(yè)。如果人獲得永生，可能整個社會的節(jié)奏會慢下來；二是社會結構會固化，缺乏創(chuàng)新的動力和活力。年輕人很難有上升的機會。因為社會沒有新陳代謝，所以，你的上司可能永遠是你的上司，CEO、高管可能永遠占據(jù)著這樣的職位。這樣的社會，如果是單獨存在，可能問題也不大，但是如果是在國際競爭中，就會出現(xiàn)問題。書中還有一個“生死區(qū)”，就是沒有被“永生藥”影響，正常生死更替的社會。“生死區(qū)”會有很多年輕人加入。年輕人會創(chuàng)造出新的東西，盡管老年人不一定喜歡，但如果年輕人的數(shù)量足夠大，就會產(chǎn)生新的潮流，推動社會的科技文化不斷發(fā)展。這本小說也并不是在定義書中哪一個社會更好，而是探討人生到底要追求什么，是追求更多的創(chuàng)新與活力，還是追求無風險的生存，這是一個哲學的討論。楊澤宇：有沒有其他可能？書中認為接近永生會使人喪失斗志，進入趨于“躺平”的狀態(tài)，科技發(fā)展也是停滯的。我的觀點可能恰恰相反。論據(jù)有兩個：一是在長生社會，資源會更稀缺。長生社會的人們?yōu)榱松妫瑢萍继剿鞯挠麘撛鰪姸菧p弱。因為，第一，在地球給定資源不變的情況下，他們必須得提高能源利用率才能活下去，這就需要技術革新或者開發(fā)新的能源；第二，為了獲取更多資源，他們必須打破地球資源總量不變的約束條件，會做外星探索和星際開發(fā)，找到新的資源蛋糕。第三，生物科技也不會停滯，因為永生者極度懼怕死亡和意外。那么在已經(jīng)有了很長壽命的情形下，疾病就是對構成意外死亡最大的風險，為了降低患病帶來的死亡風險，他們會想盡辦法提高醫(yī)療水平和加大對癌癥等絕癥的技術攻克。第二個論據(jù)是，永生改變的只是每個人生命的長度，意味著他們擁有更多的時間，但不代表現(xiàn)有經(jīng)濟社會的差異會消失。長生并不能消除國家之間的經(jīng)濟差異，長生也不會增加社會總產(chǎn)值和社會總財富，也不會拉平國家和社會的貧富差距。人們依然要發(fā)展生產(chǎn)力，提供更多產(chǎn)品與服務，賺錢工作養(yǎng)家。綜上所述，長生社會不一定是不利于科技和社會創(chuàng)新的，人們也未必是倦怠和“躺平”的？梁建章：你的這個論點的前提是“永生區(qū)”更加“卷”——因為“永生區(qū)”更加“卷”，所以大家會努力開發(fā)科技使得人們不“卷”。這個前提跟結論是有點重復的。在小說中，“永生區(qū)”的人們是以不能生育作為代價而獲得永生，如果既能實現(xiàn)永生又能生孩子，那么地球資源肯定不足，這才會倒逼人類去開發(fā)外太空。在你列舉的這些科技中，其實突破癌癥是可以預見的，也是比較容易的。稍微難一些的，是人工智能等技術逐步替代人的勞動，使生產(chǎn)率繼續(xù)提高，這可能在一百年之內(nèi)能實現(xiàn)。比較難的是人類完全理解大腦的發(fā)育，從而使得人類能夠“虛擬存在”——所謂腦機接口上傳意識，這可能要幾百年才能做到。太空探索是最難的。在時間尺度方面，人類可能用一百年左右的時間才能發(fā)射兩名宇航員到火星上去插面旗子；等到人類在火星上有兩百人左右的規(guī)模建一個太空站，可能又要一百年；等到火星上能有兩萬人，可能要再花一百年；等到幾百萬人能夠在火星的一個巨大的地下城生活，這可能真的要上千年的時間。在這樣的情況下，即使是有幾百萬人到太空殖民，對全人類幾十億的人口來說，也是微不足道的。另外，火星上到底能夠容納多少人，這很難說。如果火星無法被開發(fā)，那人類就得到太陽系之外去探索，這可能又得幾千年時間。所以，在可預見的幾百年時間尺度內(nèi)，“長生藥”很有可能實現(xiàn)，但是太空殖民是幾乎不可能的。這必然導致，人口不可能在幾百年中無限增長。如果按照書中“永生區(qū)”禁止生育的規(guī)則，地球資源總體上不會短缺。機器人技術在這個時間尺度內(nèi)也是比較容易突破的，所以人類生存沒有太大的壓力。反而是人類如果要開發(fā)火星，會面臨巨大的財務成本，需要下很大的決心去做這件事。總之，未來創(chuàng)新的動力主要不是生存壓力，創(chuàng)新是人類的本能。太空探索能從根本上解決生存問題，但是代價非常大。“生死區(qū)”和“永生區(qū)”都有動力開發(fā)外太空，只不過是看誰更有創(chuàng)新的能力。但是太空探索也基于整個工業(yè)技術水平，如果人類社會在其他方面的創(chuàng)新動力減弱，整個外太空探索的技術研發(fā)也會慢下來。楊澤宇：小說也提到了對大腦的研究，你怎么看馬斯克正在研發(fā)的腦機接口？梁建章：腦機接口是非常難的，比機器人技術要難很多。因為人腦是后天發(fā)展出來的，它是一個“黑盒”。人類現(xiàn)在的AI技術，已經(jīng)出現(xiàn)了智能的狀態(tài)，尤其是最近的ChatGPT。但壞消息是，它也是一個“黑盒”，如果我們連自己用算法研究出來的AI都不能去解釋或理解，我們怎么去理解復雜度是大語言模型上千倍的人腦？現(xiàn)在，幾百個神經(jīng)元信號能夠模擬輸出輸入，控制一些人工的腿或手臂，為殘疾人做一些事情，這是可以實現(xiàn)的。但是，如果要把記憶傳輸給人腦，這就有點像如果現(xiàn)在需要ChatGPT去理解某個東西，它還只能是用自然語言去理解，完全沒有能力去修改神經(jīng)元——就算是修改算法神經(jīng)元都做不到，更不要說是用人腦傳輸記憶了。另外，大腦的神經(jīng)元連接跟每個人后天的訓練有很大關系。每個人后天的輸出不同，大腦神經(jīng)元的連接是完全不一樣的，因此，即便知道了某個大腦神經(jīng)元的連接機理，也不可能復制到另一個大腦上。而且，人類可能也沒必要去復制。因為，我們要思考的是，如果人類在傳遞信息的時候，用腦機接口的方式，把自己的某個記憶或想法在完全沒有任何信息損失的情況下復制給另外一個人，這樣做是不是最好的方式。人類用語言來溝通看似很低效，但正是因為語言傳遞的過程有一定的模糊性，才產(chǎn)生了理解的過程，讓每一個人能在理解新的想法時，帶入自己的解釋，和原來的自我認知產(chǎn)生碰撞，從而產(chǎn)生新的解讀，這也正是一個創(chuàng)新的過程。這是人類用語言傳遞信息獨有的作用。我不認為“通過腦機接口可以把信息復制給別人”是一個好的想法，一是從技術角度看這幾乎不可能實現(xiàn)，一是人們通過語言，把別人的信息提煉出來，再放到自己的理解框架里，有了這個過程，才能真正學會一個東西。所以，我認為腦機接口并不是一個好的創(chuàng)業(yè)方向。楊澤宇：這部小說讓我想起了赫胥黎的《美麗新世界》，他的設想與你相反，他認為未來人類的生育完全靠機器完成，你怎么看？梁建章：我們看兩個方面，一個是“生”，一個是“養(yǎng)”。從“生”的角度看，人工子宮的技術是很容易的，如果人類真的想要，就像開發(fā)病毒疫苗一樣集中所有的生物技術去做這件事情，人工子宮應該很快就能做出來。但是全世界有多少人在做人工子宮的研究？幾乎沒有。這是因為人工子宮有很大的倫理風險，只要有1%的失敗率——可能生出來的孩子，表面上看是正常的，過一陣子就會出現(xiàn)問題，那就會引起很多倫理上的問題。但是長壽肯定會更早一些實現(xiàn)，因為長壽是沒有爭議的，不要說1%的失敗率，只要有1%的成功率，人們都會踴躍嘗試。再說到“養(yǎng)”，這也是《美麗新世界》這本書中，大家覺得很恐怖的一件事。在養(yǎng)的問題上，喜歡孩子是人的本能。現(xiàn)在大家覺得養(yǎng)孩子可能有壓力，主要是因為孩子出生的前幾年的家務和后面的教育負擔比較重，但這兩個問題都是可以解決的——家務可以靠托兒所和保姆解決，教育負擔是現(xiàn)在的教育體制造成的，也可以通過教育改革優(yōu)化這一問題。除了這兩個問題，大多數(shù)人其實是喜歡養(yǎng)孩子的。所以，我不太認為人類會走到完全靠社會化養(yǎng)孩子的狀態(tài)。但是，社會應該為撫養(yǎng)孩子提供更多幫助和支持，這也是我們一直在呼吁的事情。一是給生養(yǎng)孩子的人發(fā)錢，有了錢就可以雇保姆降低家務負擔，中國其實也應該引進外國的優(yōu)質(zhì)保姆。另外就是推動教育改革，為家庭減負，讓大家找回原本應該有的生育愿望。楊澤宇：《永生之后》這部小說的本質(zhì)其實是在探討一個哲學問題：人生的意義是什么，要實現(xiàn)的終極關懷是什么，如果要讓你在“生死區(qū)”和“永生區(qū)”做選擇，你會怎么選？梁建章：如果加入“永生區(qū)”不用付出永遠不能生育的代價，那肯定選“永生區(qū)”，但如果必須用終生放棄生育作為加入“永生區(qū)”的條件，這確實很難選擇。生命的意義是什么？和以前的哲學家不太一樣的是，我認為，創(chuàng)新是未來社會一個很重要的維度。無論對個體、社會還是國家，創(chuàng)新都是很重要的。另外，創(chuàng)新也是人類的一種本能。到底什么可以讓人覺得享受？我覺得創(chuàng)新是一個比較高級的維度——自己去創(chuàng)造一個東西當然更好，但如果是學習到新的知識，或者是經(jīng)歷一種新的體驗，這也是一個很重要的維度。創(chuàng)新和傳承并不矛盾。創(chuàng)新和傳承應該放在一起，當人們發(fā)現(xiàn)你的創(chuàng)新對社會和他人是有幫助的，就可以把這種創(chuàng)新成果傳承下去。創(chuàng)新的另外一層意思就是基因的創(chuàng)新。基因也是人類傳承的一部分，現(xiàn)在這一代人繼承的就是祖先傳承下來的基因。很多的科技和文化成果，都是靠一代代人傳承到現(xiàn)在，人類社會還會繼續(xù)沿著這個路線走下去。如果創(chuàng)新和傳承沒有被守住，要么缺乏創(chuàng)新，那就會變成“永生社會”，雖然還是無限的存在，但是社會死氣沉沉，沒有什么新的東西；要么缺乏傳承，那就可能會破壞地球的文明和生態(tài)環(huán)境。創(chuàng)新和傳承應該是永恒不變的價值追求，這一點是對現(xiàn)有的哲學關于生命意義方面比較好的補充。財經(jīng)智庫（微信公號：wyyjj163） 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